pulmonale hypertonie (ph) e.v.
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Thema: Spiroergometrie bei PH

  1. #161
    Dietmar ist offline Erfahrener Benutzer ***
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    Hallo Pelztier!

    Ja klar - interessiert uns Deine Krankengeschichte - zumal sie auch unter den Betroffenen einer seltenen Erkrankung außergewöhnlich ist.
    Ich finde es aber gut, dass Du nicht "abspeisen" läßt und möglichst viele Wege gehst, die Dir helfen können.

    Weiter alles Gute:

    LG Dietmar

  2. #162
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    Danke für euer Interesse/Antworten.

    Hat hier eigentlich jemand Erfahrungen mit einem RHK unter Belastung, insb. in der Thoraxklinik in HD?

    Bei meinem Ruhe-RHK im Sommer 2016, bei dem ja einiges schief lief (unplausible Wertkonstellationen, Durchführung bei leichter akuter Pankreatitis und relativem intravasalem Volumenmangel) war der mPA-Druck angeblich völlig normal mit 15mmHg, sPAP 25mmHg, aber der PCPW war grenzwertig mit 11mmHg. RA-Druck bei 5mmHg, systolischer Druck im RV 25mmHg. Die diastolischen Drücke im RV und in der PA machten aber zum Teil gar keinen Sinn. Denn der dPAP war mit 10mmHg angegeben, dabei muss der dPAP rein von der Logik her schon etwas größer sein als der PCWP, weil sonst das Blut rückwärts fließen müsste. In der Literatur heißt es auch, dass korrekte Messungen des dPAP bedeuten, dass der PCWP 1-5 Punkte kleiner ist als der dPAP bzw. der dPAP 1-5 Punkte größer als der PCPW ist. Die 11mmHg für den PCWP stimmen aber noch eher, weil meine junge Kardiologin sich die Kurve des PCWP angesehen hat, und sie meint sogar, dass der PCWP eher bei 12mmHg lag. Und ich vertraue ihr definitiv mehr als diesen Kollegen, die so einen unsinnigen Befund mit unplausibler Schlussfolgerung (erhöhte PVR bei normalen intrakardialen Drücken - der erhöhte PVR ergab sich aus einer Verdrehung der Werte bei der Berechung, aber auch ohne das zu wissen, muss ein Kardiologe wissen, dass dieser Satz absoluter Unsinn ist) und unplausiblen Wertekonstellationen schrieben.
    U.a. deswegen glaube ich an eine primäres Linksherzproblem/eine Art restriktive Kardiomyopathie, mit einer geringeren Involvierung des RV. Dazu würde das erniedrigte SV passen, das maximal in Ruhe grenzwertig ist bei Hypervolämie, sowie das nicht ansteigende bzw. eher noch geringere SV unter Belastung mit den noch einmal kleineren LV-Dimensionen unter Belastung. Auch das im RHK gemessene Herzminutenvolumen (das allerdings mit der alten indirekten Fick-Methode, nicht über Thermodilution) bedeutete bei einer HF von 120-130bpm ein erniedrigtes SV.
    Bei der aktuellen Echokardiographie konnte man zum ersten Mal den sPAP halbwegs ableiten (auch wenn der Wert alles andere als sicher ist), und war 31mmHg (bei einem geschätzten RA-Druck von 10mmHg).
    Wenn ich aber damals im RHK bei in der akuten Situation eher geringem intravasalem Flüssigkeitsstatus einen systolischen RV-Druck von 25mmHg hatte bei einem RA-Druck von 5mmHg, dann müsste eigentlich jetzt, bei gestauter IVC, (vermutlich sekundäre) Mitralklappeninsuffizienz Grad I und einem auch laut NT-proBNP-Spiegeln größeren Rückstau sowie bei einem geschätzten RA-Druck von 10mmHg der sPAP eigentlich sogar etwas höher als 31mmHg liegen...

    Ich würde eigentlich gerne einen RHK (noch dazu unter Belastung) vermeiden, aber mir schwant, dass er nicht zu vermeiden ist, erst recht nicht, wenn ich kein neues MRT auf absehbare Zeit bekomme.
    Wenn, dann möchte ich aber sichergehen, dass der RHK wirklich korrekt durchgeführt wird und aussagekräftige Werte liefert. Daher meine Frage nach Erfahrungen mit dem Belastungs-RHK...
    Wobei ich fast denke, dass bei normaler Hydrierung die Werte zumindest des PCWP schon in Ruhe leicht erhöht sind.

  3. #163
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    Ach, noch etwas, falls hierzu jemand etwas sagen kann (vll Ralf?):
    Wenn bei mir im Echo die TAPSE und TASV in den letzten 1,5 Jahren gemessen wurde, waren die immer total diskordant; dabei sollten die im Grunde etwas ähnliches, nämlich die longitudinale systolische Funktion des RV messen (einmal im M-Mode, einmal im Gewebedoppler) und damit in ihrer Aussage übereinstimmen.
    Die TAPSE war bei mir von 1,7-2,5cm im Echo schon alles, TASV dagegen immer zwischen 11-13cm/s. Auf der Seite echobasics (der Betreiber der Seite ist der echokardiographische Funktionsoberarzt der Uniklinik HD) wird als untere Normgrenze folgende Werte angegeben: für TAPSE 2cm, für TASV 15cm/s.
    Ähnlich verhält es sich bei MAPSE und das Äquivalent im Gewebedoppler MASV als Marker für die longitudinale systolische Funktion des linken Ventrikels. MAPSE ist immer zwischen 1,5-1,7cm, MASV, wenn gemessen, aber immer relativ gesehen deutlich tiefer, bei zuletzt 7-8, davor max. 12 gewesen. Dabei werden auf der Seite echobasics die unteren Normgrenzen für 1,0cm bei der MAPSE und 10cm/s bei MASV angegeben.
    D.h. nach diesen unteren Normgrenzen wäre sowohl mein TASV wie mein MASV-Wert auffällig/abnormal, die MAPSE und TAPSE-Werte aber sind gut.
    Interessant dabei ist, dass im zeitlichen Verlauf seit der Entwicklung der Klinik sowohl MASV und TASV gesunken sind, die dazugehörigen MAPSE und TAPSE-Werte aber "all over the place" sind.
    Interessant Nummero zwei ist, dass die im MRT gemessene MAPSE ebenso grenzwertig ist wie die im MRT gemessene EF, was auch viel besser zusammenpasst. Auch der RV-EDD ist im Gegensatz zum LV-EDD grenzwertig groß, im Echo dagegen wird der RV-EDD immer wesentlich kleiner angegeben.
    Hier scheint also ein grundliegendes Problem bei mir mit der Methode der Echokardiographie vorzuliegen.
    Es ist denkbar, dass insb. MAPSE und TAPSE fehlerhaft gemessen werden, weil gerade der 4-Kammer-Blick, der dafür benötigt wird, bei mir sehr eingeschränkt funktioniert; der Gewebedoppler ist mglw. etwas weniger anfällig für schlechte Bildqualität und/oder weniger lastabhängig. Trotzdem: so wichtig etwas draus machen kann man aus all dem nicht.
    Und deswegen wird mir wohl nichts anderes als ein RHK übrig bleiben.

    Achja, jetzt noch zu meiner Frage: hat hier jemand von euch schon einmal diese Werte in seinem Echobericht gesehen bzw. weiß, wann die Werte bei ihm/ihr als definitiv auffällig gelten?
    Geändert von pelztier86 (29.04.2018 um 16:09 Uhr)

  4. #164
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    Hallo Pelztier,

    ich bin nicht in der Thoraxklinik in Heidelberg in Behandlung habe aber dort auf Grund meiner Reha 3 RHK unter Belastung gemacht. Man macht dies dort liegend.
    Was möchtest du wissen?

    Ich bin zwar etwas in den wesentlichen Parametern für PH belesen, möchte dich aber schon vorwarnen, dass so tief wie du in deiner Diagnostik steckst, ich nicht einmal annhähernd bin. Ich bin mit deinen Ausführungen oben - und ich vermute die große Mehrheit der Forumsleser hier ist das - leider als Leser etwas überfordert.

    Wenn ich dir etwas beantworten kann, mache ich das gern. Es kommt auf die Tiefe der Fragen an

    VG und dir viel Erfolg und alles Gute.

  5. #165
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    Danke Hope für deinen Beitrag.
    Ja, da magst du schon recht haben, meine Kardiologin meinte auch schon zu mir, dass ich ein Fachmann geworden sei...

    zu meinen Fragen:
    - wurde der Katheter im Liegen oder nur im Halbliegen (wie die Spiroergometrie) gemacht?
    - wie ist die Anstrengung im Vergleich zur Spiroergometrie und/oder Stressechokardiographie?
    - sind die Befunde der Belastungsuntersuchung anerkannt?
    - wie war/waren dein Befund/deine Werte (wenn das für dich okay ist zu sagen)?

  6. #166
    Hope ist offline Erfahrener Benutzer ***
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    Hallo Pelztier,

    Der Kathether wurde im Liegen gemacht (Ruhemessung) aber für das Radfahren wurde der Oberkörper leicht nach oben gestellt (halbliegend). Ich vermute, dass man aber auch seine Präferenz äußern darf, wie man radeln möchte.

    Ich fand es im Wesentlichen gleich anstrengend wie eine normale Spiroergometrie, z.T. aber leicht angenehmer (wenn man das überhaupt angenehm empfinden kann). Es war für mich definitiv nicht anstrengender.
    Meinst du bei einer Stressechokardiographie eine Echountersuchung während man die Spiroergometrie macht? Falls ja, dann siehe oben. Ich fand es ähnlich anstrengend wie eine Spiroergometrie. Die parallele Echountersuchung nervt dabei halt dann nur ...

    Was meinst du damit, ob die Befunde anerkannt sind?

    Welche Werte möchtest du wissen? Peak O2? mPap? Wattzahl? PVR? .... es ist ok für mich sie dir zu sagen. Musst mir nur sagen, was für dich relevant ist. Da stehen ja ziemlich viele Werte im Befund inkl. des einzelnen Verlaufs bei den Belastungsstufen.

  7. #167
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    Vielen Dank für deine Antwort!

    Der Kathether wurde im Liegen gemacht (Ruhemessung) aber für das Radfahren wurde der Oberkörper leicht nach oben gestellt (halbliegend).
    Die Messungen unter Belastung wurden dann aber schon im Halbliegen gemacht, während des Radelns, oder erst in dem Moment, in dem du nicht mehr konntest, und nur zur Erholung weitertreten solltest, und dann im Liegen?
    Woran meinst du lag es, dass der Belastungs-RHK leicht "angenehmer" war?

    Ich fand es im Wesentlichen gleich anstrengend wie eine normale Spiroergometrie, z.T. aber leicht angenehmer (wenn man das überhaupt angenehm empfinden kann)
    War bei dir die Spiroergometrie im Sitzen oder auch im Halbliegen? Bei mir war sie immer im Halbliegen...

    Meinst du bei einer Stressechokardiographie eine Echountersuchung während man die Spiroergometrie macht? Falls ja, dann siehe oben.
    Nicht ganz. Es war bei mir keine Spiroergometrie, sondern nur eine normale Ergometrie, und währenddessen versuchte meine Kardiologin eine Echokardiographie (was aber mehr schlecht als recht klappte, was zu erwarten gewesen war).
    Eine Stress-Echokardiographie mit einer Spiroergometrie ist aber vom Prinzip her natürlich das gleiche.

    Was meinst du damit, ob die Befunde anerkannt sind?
    Naja, ich hatte mal (allerdings schon vor einiger Zeit) gelesen, dass manche Ärzte die Existenz einer belastungsinduzierbaren PH anzweifeln. Möglicherweise bezog sich diese Aussage aber auch nur auf die PAH, und nicht auf die venöse/postkapilläre PH infolge einer Linksherzproblematik.

    Welche Werte möchtest du wissen? Peak O2? mPap? Wattzahl? PVR? .... es ist ok für mich sie dir zu sagen. Musst mir nur sagen, was für dich relevant ist. Da stehen ja ziemlich viele Werte im Befund inkl. des einzelnen Verlaufs bei den Belastungsstufen.
    Also wenn du schon so fragst, eigentlich alle!, damit der Kontext erhalten bleibt ;-), und die Werte in Ruhe, peak Belastung und nach Belastung (wenn das für dich okay ist).
    Am besten von dem RHK mit deinem "besten" Ergebnis...

  8. #168
    Hope ist offline Erfahrener Benutzer ***
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    Alle Messungen unter Belastung wurden im Halbliegen gemacht (während des Radelns).

    Ich kann dir nicht genau sagen warum ich den Belastungs-RHK etwas angenehmer fand, ich vermute, weil ich das Echo unter Belastung als extrem lästig empfand und mich der RHK dafür überhaupt nicht gestört hat. Da hat nicht ständig jemand auf meinen Brustkorb versucht mein Herz anzuschauen

    Ich hatte bis jetzt auch alle Spiroergometrien im Halbliegen würde aber meinen, dass die während des RHk etwas tiefer war. Bei den anderen saß ich etwas aufrechter aber nie ganz.

    Ich habe schon mal etwas von belastungsinduzierter PH gehört, weiß aber nicht, ob das angezweifelt wird oder anerkannt ist. Ich habe immer PH egal ob in Ruhe oder Belastung.

    Werte schicke ich dir per PN.

    VG

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