pulmonale hypertonie (ph) e.v.
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Thema: Angststörung und Depression bei PAH

  1. #1
    card ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Standard Angststörung und Depression bei PAH


  2. #2
    Ralf ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Beruhigend, dass das Survival offenbar nicht abweicht.
    Wichtig wäre jetzt, dass eine Studie folgt, die untersucht, ob therapeutisch betreute Mitglieder der ersten Gruppe, bessere Survivalwerte erreichen also diejenigen die nicht therapiert werden.
    Ethisch aber sicher schwierig. Denn wer eine entsprechende Diagnose hat, sollte natürlich therapiert werden - wenn denn gewünscht.

    LG Ralf

  3. #3
    Ralf ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    https://www.thieme-connect.com/ejour...s-0033-1334605 (Deutsch)

    Versuch mal diesen Link, der ist auch deutschlicher..

  4. #4
    wuffel ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Hmmm?

    Ich kann die Ergebnisse dieser Studie nicht glauben: wenn man PAH hat und dann noch Depris und Angst in deutlicher Ausführung....dann hat man doch sicher nicht die Motivation für z.B. ein Sportprogramm oder ähnliches....hat man dann überhaupt Interesse an einer Studie teilzunehmen???

    Ging mir gerade so durch den Kopf...was meint Ihr ???

  5. #5
    Ralf ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Zitat Zitat von wuffel Beitrag anzeigen
    Hmmm?

    Ich kann die Ergebnisse dieser Studie nicht glauben: wenn man PAH hat und dann noch Depris und Angst in deutlicher Ausführung....dann hat man doch sicher nicht die Motivation für z.B. ein Sportprogramm oder ähnliches....hat man dann überhaupt Interesse an einer Studie teilzunehmen???

    Ging mir gerade so durch den Kopf...was meint Ihr ???
    Hallo Wuffel, ich habe auch meine Zweifel daran, vor allem am Design.
    Ich denke, dass man eine Studie anders aufziehen müsste.

    In der vorhandenen Studie wurden die Patienten zum Zeitpunkt X im Rahmen der Erstdiagnostik mit einem SF-36 Fragebogen u.A. befragt und klinisch untersucht.
    Soweit so gut.

    Jetzt erst nach den Ergebnissen der Fragebögen - wurden die Patienten in Gruppen sortiert und gematched, nach den typischen PAH-Parametern etc.


    Problem:

    Man matcht Patienten, die bereits ein psychisches Problem haben NACH dem Problem mit den Patienten, die keins oder nur ein geringes haben.

    Das heißt es könnte sein (muss aber nicht!), dass man nun einen auf Gefäßebene "gesünderen" psychisch kranken Patienten mit einem auf Gefäßebene schwerer kranken psychisch "gesunden", matched.

    Beide haben den gleichen PAP, PVR und von mir aus auch die anderen Parameter...
    ..der EIne hat z.B. einen schnelle Puls wegen kurz vor der Panikattacke, der andere wegen der schwere der PAH, dito stehen die Gefäße der Angstpatienten unter dem Druck der Stresshormone haben also einen anderen Tonus (und Pulmonalarteiren bei PAH regeagieren darauf,...)
    Genauso ist dem Depressiven eh alles zuviel und der macht das über negative Gedanken dann auch..oder der vergisst gleich die Tabletteneinnahme..

    Sie könnten also durchaus auch dann auch die gleiche Luftnot etc haben , evtl. ein anderes Erleben der Luftnot, aber das "interessiert" die Gefäße nicht.



    Es könnte also sein, dass die "Gesunde" Gruppe in Wahrheit gefäßmorphologisch in einem fortgeschritteneren Krankheitsstadium sein könnte, wohingegen die "Psycho-Gruppe" gesündere Gefäße hat, die aber unter einem "angestrengteren" vasoconstriktiven Tonus die gleichen hämodynamischen Ergebnisse hervorrufen. Und aus diesen Verhältnissen leitet sich ja dann auch das Überleben ab, etc.

    So könnte es also nach diesem Versuchsdesign durchaus "aufs Gleiche" hinauslaufen, bis auf die miesere Lebensqualität. Aber es ging ja um die Lebensdauer.


    In einer Studie aus 2000 wurde mal gezeigt, dass Patienten, die einen Computerstresstest unter Katheter absolvierten einen höheren Puls, mPAP und PVR aufwiesen. Es wirkt also auf den Gefäßtonus. Dieser Offset betrug in dieser Publikation 16% also nicht wenig.


    Was man meiner Meinung nach untersuchen sollte, wäre die "Reserve", die man bei psychisch belasteten Patienten "heben" könnte, wenn man sie optimal psychotherapeutisch und - ggf. pharmakologisch betreut. Falls es denn da was zu heben gibt.

    Demnach müssten man die Gruppe der psychisch kranken Patienten dann in die teilen, die sich therapieren lassen und die die das ablehnen. Oder radomisieren, was sicher schwierig ist.


    Oder alternativ:
    Man sediert die Leute mild während des Katheters, das wird in einigen Fällen in den USA eh gemacht, z.T. um den Patienten (und damit den Ärzten) den Stress zu sparen, und andererseits um einen einheitlichen Zustand zu erzielen.
    Wenn man also die Patienten unter Sedierung matchen würde, und die Ergenisse nähme anstatt die Katheterbefunde es grenzwertig kollabierenden Angstpatienten...wer weiß was dann raus käme.
    Oder nicht ganz so heftig, man gibt einem Angstpatienten unter Katheter Valium (o.ä. bin da ja kein Erperte) und sieht was mit der Hämodynamik passiert. Ob dann allerdings das Adrenalin schon aus dem Blut ist?... Fragen über Fragen

    Just a thought.

    Ralf
    Geändert von Ralf (12.10.2013 um 15:51 Uhr)

  6. #6
    Avatar von Grete
    Grete ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    ..... nicht nur in den USA.....

    auch ich wurde beim Katheter sediert, nach Aussage des Arztes mit Profofol. Kam mir auch etwas merkwürdig vor, musste ich doch sofort an Herrn M. Jackson denken.

    Als ich nach 165 Minuten wieder zu mir kam, an der Wand hing eine Uhr, ( ich war völlig weggetreten und habe nix mitbekommen ) wurde ich begrüßt mit : Ah, da ist sie ja wieder.
    Ich hatte wunderschöne Träume, ehrlich.

    Ob die Ergebnisse alle so ok waren ? Davor hab ich noch ne Beruhigungstablette auf der Station bekommen.

  7. #7
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    leider mangelt es aus meiner sicht an psychologischer expertise.
    dass depressionen und angststörung die qualität des lebens ( nicht nur bei ph-lern ) beeinträchtigen - braucht man dazu eine studie ? viel wichtiger sind (auch wieder aus meiner sicht ) der umgang mit medikation bzw aussagen zu wechselwirkungen.
    mittel der wahl sind in beiden fällen trizyklische antidepressiva; zum überwiegenden teil sind das ssri - selektive serotonin-wiederaufnahmehemmer wie z.b. das meistverordnete amitriptylin. dass man grade erhöhte serotoninspiegel bei ph nicht wirklich brauchen kann, sollte jeder hier wissen. (vorsicht vor johanniskraut!!! )
    ein mögliches angstlösendes mittel wäre z.b. opipramol
    Geändert von card (12.10.2013 um 17:34 Uhr)

  8. #8
    Ralf ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Zitat Zitat von Grete Beitrag anzeigen
    ..... nicht nur in den USA.....

    auch ich wurde beim Katheter sediert, nach Aussage des Arztes mit Profofol. Kam mir auch etwas merkwürdig vor, musste ich doch sofort an Herrn M. Jackson denken.

    Als ich nach 165 Minuten wieder zu mir kam, an der Wand hing eine Uhr, ( ich war völlig weggetreten und habe nix mitbekommen ) wurde ich begrüßt mit : Ah, da ist sie ja wieder.
    Ich hatte wunderschöne Träume, ehrlich.

    Ob die Ergebnisse alle so ok waren ? Davor hab ich noch ne Beruhigungstablette auf der Station bekommen.
    Hallo Grete,
    Propofol hatte ich auch mal zur Magen- und Darmspiegelung. Nicht schlecht das Zeug, kann Herrn Jackson verstehen. Ich habe es gut vertragen, bin aber auch kein Propofol-Junkie.
    Ja, an Propofol hatte ich auch dabei gedacht.

    LG Ralf

  9. #9
    wuffel ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Püh, dachte schon ich steh mit meinen Zweifeln alleine da...

    ...

    Propofol bekam ich bei TEE : das war DER Hammer....ich hab erst gar nicht gerallt, dass ich ein paar Sekunden weg war...die machen das, wenn die Optik in die Speiseröhre eingeführt wird....also wirklich nur Sekunden

    War wirklich SUPER....kann Michael Jackson gut verstehen. ;-)

    ...

    Beim Rechtherzkatheter übernimmt der Doc die Rolle des Angstlösers bzw. des Beruhigungsmittel....er sorgt immer für eine entspannte Atmosphäre ...auch die Krankenschwestern im Katheterlabor sind wandelnde Beruhigungsmittel.....er herrscht immer eine SEHR SEHR SEHR gute Stimmung und eine RUHE....unglaublich, wirklich beeindruckend....echte kardiologen!!!

    ...

    Aber die Psyche spielt einem schon Streiche...ich meditiere tatsächlich auf dem Rö-Tisch: Puls geht von 112 auf 85 runter...immerhin....aaber so ganz wegdenken , schaff ich noch nicht....außerdem stellt der Doc zwischendurch Fragen und gibt Anweisungen....beim letzten Mal wurde mir schrecklich schwindelig, weil sooo viel Kontrastmittel gegeben werden musste....uih, das war ein Gefühl...eijeijei....

    Ich kann mir schon vorstellen, dass Tranquilizer hilfreich sein können....aber so lange es ohne geht...

    ...

    Gibt es eigentlich Studien in diesem Bereich bei Krebspatienten... bestimmt...da könnte man ja mal lünkern gehen...

    ...


    Unser Prof. damals hat konsequent Patienten nicht operiert, wenn sie zuuuu viel Angst hatten (geplante Eingriffe)...diese wurden erstmal wieder entlassen und psychisch betreut....was wirklich eine Menge ausmachte!!!

  10. #10
    Ralf ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Klar Wuffel, kann den Prof. verstehen, wenn die so viel Angst hatten, sind sie ja Cortisonbomben und damit sind ja die Komplikationen in der Wundheilung, Infektanfälligkeit etc. schon vorprogrammiert.
    Ich habe drei TEEs ohne Betäubung hinter mir.
    Das hat eigentlich einen praktischen Grund:
    Beim ersten Mal wurde mir keine Betäubung angeboten.
    Also kannte ich das. Bei den anderen Malen wollte ich selbst was sehen, daher ohne. Denn das Bäumchen, das da so in der Strömung im rechten Herzohr strudelte...hat mich doch interessiert.
    Beim 3. Mal war es dann weg.. öhm, wohin wohl?

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