pulmonale hypertonie (ph) e.v.
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Thema: Bewilligung Flüssigsauerstoff

  1. #1
    Gaby Gast

    Standard Bewilligung Flüssigsauerstoff

    Hallo zusammen,
    ich schreibe als Angehörige. Mein Vater benötigt aufgrund einer Lungenerkrankung seit Anfang 2017 24 Stunden Sauerstoff. Er ist mit einem Sauerstoffkonzentrator versorgt mit maximal 5 Liter Leistung, trotz damaliger Verordnung von Flüssigsauerstoff durch das Krankenhaus. Auch eine erneute Verordnung von Flüssig-02 einige Monate später durch den niedergelassenen Lungenfacharzt wurde von der Krankenkasse abgelehnt. Aufgrund zunehmender Atemnot und abfallender Sättigung unter Belastung wurde vom Lungenfacharzt nun 5 Liter in Ruhe und bis zu 7 Liter unter Belastung und nochmals Flüssigsauerstoff verordnet. Bei der Untersuchung in einer Lungenhochdruckambulanz wurde ebenfalls die derzeitge Sauerstofftherapie mit Konzentrator als ineffizienz erachtet und Flüssigsauerstoff empfohlen. Hat hier jemand Erfahrungen mit der Verordnung/ Ablehnung von Flüssigsauerstoff?
    Danke!

  2. #2
    Avatar von Grete
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    Standard

    Hallo Gaby,

    auf jeden Fall bei der Krankenkasse schriftlich Widerspruch einlegen und gut begründen !

    Auch mir wurde entgegen der PH-Ambulanz Verordnung ein Konzentrator statt Flüssigsauerstoff geliefert.
    Kann denn Dein Vater jetzt überhaupt außer Haus mit Sauerstoff ? Oder ist er ans Haus gefesselt ?

    Jeder Gefängnisinsasse hat Anspruch auf 1 Stunde täglich Freigang !

    Für draußen kann man sich von der Sauerstofftonne einen kleinen Behälter für außer Haus abfüllen.
    Dieser reicht bei Einstellung 4 allerdings nur 4 Stunden.

    Es hat wohl 3 Wochen gedauert, aber dann wurden meine Geräte aus getauscht.

    Nicht aufgeben.

    LG Grete

  3. #3
    Gaby Gast

    Standard

    Hallo Grete!
    Herzlichen Dank für deine Antwort! Momentan kann mein Vater nicht ausser Haus, da der mobile Konzentrator (auf eigene Kosten) nur max. 3 Liter bringt.
    Das heißt jeder erforderliche Arztbesuch ist momentan eine Qual, bzw. unzumutbar weil zuwenig Sauerstoff. Noch ist die Ablehnung nicht da, aber ich habe wenig Hoffnung, da bei tel. Nachfrage bereits die Argumentation aufkam, dass wissenschaftlich nicht erwiesen sei, dass Flüssigsauerstoff besser sei als Konzentrator und er beim 6 Minuten Gehtest keine 300 Meter erreicht hätte. Wie denn auch ohne Luft, frage ich mich.....Diese Bürokratie ist einfach furchtbar, es geht hier schließlich nicht um einen Rollstuhl o. ä. sonder um die Luft zum Leben....
    LG

  4. #4
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    Standard

    Hallo Gaby.

    Hier stehen noch Infos u. a. zur Begründung für Flüssigsauerstoff:

    https://www.phev.de/forum/showthread...t-das-bei-euch

    Es ist leider auch so, dass die Krankenkassen erst einmal die kostengünstigere "Variante" bewilligen.

    Im Falle deines Vaters, erachte ich den Flüssig-O2 für zwingend notwendig.

    Ihr erhieltet doch sicher ein "Handbuch" zu dem O2-Konzentrator?
    Da müssten die O2-Abgabewerte stehen, gestaffelt nach O2-Durchflussrate.

    Je mehr Liter dein Vater an O2 braucht, desto geringer wird die verwertbare O2-Konzentration beim Einatmen.

    Vielleicht kann die PH Ambulanz euch noch Begründungen für den Widerspruch nennen.

    Man kann auch erst einmal schriftlich widersprechen innerhalb der 4-Wochenfrist mit dem Vermerk, dass die Begründung nachgereicht wird. Dann könntet ihr ganz in Ruhe an der Begründung "tüfteln".
    Mehr fällt mir gerade nicht ein.

    LG von Moni

  5. #5
    Avatar von Grete
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    Hallo Gab,

    ich habe gerade mal nachgesehen. Mein tragbares Sauerstoffgerät ist bis 5 l einstellbar.
    Ich weiß nicht, ob Euch dann der Flüssigsauerstoff viel bringt.

    Eventuell ein 2. tragbares Gerät verschreiben lassen ? Aber kann er das tragen, oder ist immer jemand dabei es zum tragen ?

    LG Grete

  6. #6
    Gaby Gast

    Standard

    Hallo Moni und Grete,
    habe direkt im Handbach nachgesehen, dort ist aber nichts mit gestaffelten Werten, lediglich die Angabe dass die Konzentration zwischen 87% und 96% liegt. Er hat einen Invacare Perfecto 2. Denke ich jetzt richtig, dass er dann bei eingestelltem Fluß von 5 Liter im schlimmsten Fall 13 % verloren gehen und er dann quasi nur noch "echte" ca. 4,3 Liter hat? Das ist ja wirklich eine Wissenschaft für sich ..... Das wäre dann ja schon mal ein Argument, denn ärztlich verordnet sind ja 5 Liter Flüssig-O2 und der ist doch 100% Sauerstoff, oder???? Im Umkehrschluss macht es dann quasi keinen oder kaum Unterschied ob er auf 4 oder 5 Liter eingestellt ist, oder sogar mit geringerer Flussrate eine bessere Konzentration hätte?
    Das Tragen des Mobilteiles ist kein Problem, er hat einen Rollator ;-)
    Danke Ihr Lieben!

  7. #7
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    Hallo Gaby,

    mich irritieren diese Angaben vom Invacare Perfecto 2 auf Seite 112:
    Anhang 1068Anhang 1069Anhang 1070

    "Sauerstoffleistungsko
    nzentrationsniveaus:
    87% bis 95.6% bei 0,5 bis 5 l/min
    93% ± 3% @ 2 L/min
    HINWEIS: Die angegebenen Konzentrationsniveaus wurden
    nach einer Betriebsdauer von ca. 30 Min. erreicht."


    Hieße dass, O2 = 93% +/- 3% bei 2 L? O2 = 87% bei 5 L? Das erst nach 30 Min.
    Das wäre dann eine Einbuße von 13% (von 100%) des "zugeführten" O2.

    Bei Flüssig O2 atmet man 100% Sauerstoff ein, egal wieviel Liter am Tank eingestellt sind.

    Hier ist noch ein Link über die unterschiedlichen Systeme u. Erkrankungen:

    https://www.lungeninformationsdienst...ete/index.html

    Der Lieferant/Hersteller des Konzentrators sollte dir eine genaue Angabe, der O2 Abgabe bei 5 L, mitteilen können.

    Noch ein Querverweis:

    https://www.phev.de/forum/showthread...toff-geliefert

    Ich wünsche euch viel Erfolg bei eurem Bemühen.

    LG von Moni
    Geändert von Kanari-MK (10.09.2018 um 18:09 Uhr)

  8. #8
    Gaby Gast

    Standard

    Hallo Moni,
    ich bin zwar "Sauerstoff-Neuling" aber genau so sehe ich das auch (rein rechnerisch), dass das eine Einbuße von 13 % bedeuten würde. Eine gute Idee den Hersteller mal anzuschreiben und konkret zu fragen. Das werde ich gleich mal tun ;-) Bin mal gespannt, ob und welche Antwort ich bekomme :-)

    Meine zweite Überlegung ist noch dazu, bringt ein Konzentrator immer die gleiche Leistung oder könnte evtl. auch Temperatur, Raumluft, Luftfeuchtigkeit eine Rolle spielen. Wenn nicht viel Sauerstoff in der Luft, z. B. im Winter bei Heizungsluft oder hoher Luftfeuchtigkeit, woher dann konzentrieren?
    LG Gaby
    Geändert von Gaby (10.09.2018 um 19:27 Uhr)

  9. #9
    Ralf ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Konzentratoren liefern nie 100% Sauerstoff.
    Je größer dei Fördermenge, desto kleiner wird meist die Konzentration.
    Teurere größere Konzentratoren schaffen meist eine bessere Konzentration als kleine billigere. (wenn man stationäre Konzentratoren vergleicht)
    Aber letztlich muss man in die technischen Daten schauen.

    Meistens gibt es eine Tabelle, welche Konzentration bei welcher Fördermenge. (l/min).

    90% Konzentration hieße, dass man statt 2l/min 1.8 l/min bekommt. Das dürfte nicht soo gravierend sein.
    Kompensatorisch könnte man auf 2,5l/min stellen, was dann eben 2,25l/min wären.

    Bei einem Atemvolumen von 20l/min (siehe Lufu), atmet man damit bei (vereinfacht) 20% Sauerstoff in der Luft, 4l Sauerstoff und (vereinfacht) 16 Liter Stickstoff.
    Wenn man nun den Sauerstoff auf 2l/min hat, und wir (vereinfacht) von 50% Einatemzeit und 50% Ausatemzeit ausgehen, atmet man von den 2l/min 1l/min ein, der Rest verpufft in der Umwelt.

    Es mischen sich also 1l reiner Sauerstoff mit 19l Luft. Der Einfachheit halber auch hier 20l Luft.

    Man bekäme also dann statt 4l O2 5l O2 pro Minate beim Atmen.
    Was dann eine Konzentration von 25% Sauerstoff in der Artemluft bedeutet.

    Wenn der Konzentrator also "nur" 0,9l O2 liefert, wird der Mix ca. 4,9l O2 statt 5l O2 enthalten. Man sieht schon, dass das nur ein ganz kleiner Unterschied ist. Also cool bleiben,der Unterschied beim Atemgemisch ist kleiner als man denkt.

    Eine gute Frage wäre, ob die Hersteller das evtl. schon über die Fördermenge kompensieren und z.B. etwas mehr fördern, wenn sie es ja wissen.
    Vermutlich nicht. Aber das wäre ja ganz einfach machbar.


    LG Ralf
    Geändert von Ralf (11.09.2018 um 12:01 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Gaby Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,
    ich schreibe als Angehörige. Mein Vater benötigt aufgrund einer Lungenerkrankung seit Anfang 2017 24 Stunden Sauerstoff. Er ist mit einem Sauerstoffkonzentrator versorgt mit maximal 5 Liter Leistung, trotz damaliger Verordnung von Flüssigsauerstoff durch das Krankenhaus. Auch eine erneute Verordnung von Flüssig-02 einige Monate später durch den niedergelassenen Lungenfacharzt wurde von der Krankenkasse abgelehnt. Aufgrund zunehmender Atemnot und abfallender Sättigung unter Belastung wurde vom Lungenfacharzt nun 5 Liter in Ruhe und bis zu 7 Liter unter Belastung und nochmals Flüssigsauerstoff verordnet. Bei der Untersuchung in einer Lungenhochdruckambulanz wurde ebenfalls die derzeitge Sauerstofftherapie mit Konzentrator als ineffizienz erachtet und Flüssigsauerstoff empfohlen. Hat hier jemand Erfahrungen mit der Verordnung/ Ablehnung von Flüssigsauerstoff?
    Danke!
    Wenn dein Vater 7l/min braucht, reicht ein Konzentrator mit 5l/min nicht aus. Da müsst ihr bei der Krankenkasse massiv Widerspruch einlegen und zwar als Dringlichkeitsantrag.
    Flüssigsauerstoff geht bis 15l/min! Die Verodnung muss umgesetzt werden, zumal ja der Konzentrator kein Ersatz ist.

    Macht es wirklich dringend, setzt eine Frist, droht mit einer Einstweiligen Verfügung oder Schadenersatzklage. Und wenn das nicht hilft mit dem "bösen P" (Presse). Aber das wird nicht nötig sein. Das hebt mal für den Erstfall auf.
    Als Frist denke ich, dass hier 1-2 Wochen angemessen sind.

    Und...ein Rechtsbestand wäre gut, also Rechtschutzversicherung oder Mitgliedschaft in einem Sozialverband wie z.B. SoVD oder VDK.
    (Wartezeiten beachten)

    LG Ralf

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