pulmonale hypertonie (ph) e.v.
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Thema: Die rechtsatrial Fläche, Größe des rechten Vorhofs (RA)

  1. #1
    wuffel ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Idee Die rechtsatrial Fläche, Größe des rechten Vorhofs (RA)

    Hmmm? Immer ist die Rede von der rechten Kammer (RV, rechter Ventrikel) in den Ausführungen zur Risikoabschätzung ist aber der rechte Vorhof (RA, rechtes Atrium) aufgeführt



    Gründsätzliches zum Echo am rechten Herzen

    http://www.kardiologie-heute.de/Arch...4ddc740b4e1643


    spezielle Auswertung zum rechten Vorhof, RA

    https://www.thieme-connect.com/produ...s-0033-1334607

  2. #2
    Ralf ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Darüber war ich auch schon gestolpert.
    Ich denke, dass beides eine wichtige Relevanz hat. Denn für die Gesamtfunktion des Kreislaufs ist natürlich der Rechte Ventrikel maßgeblich (neben dem LInken..).
    Wenn man aber rein prognostisch betrachtet, ist der Rechte Vorhof eben doch wichtig, denn die Blähung zeigt ja, wie gut oder schlecht der Rechte Ventrikel das Blut wegschaffen kann. Druck auf dem rechten Vorhof ist ein prognostisch ganz schlechter Marker, weil er zeigt, dass das System aufgebläht wird, weil der RV das Blut, das von links kommt, nicht mehr weg schaffen kann. Und wenn das der Fall ist, sind auch die anderen Organe, wie Leber und Nieren etc. direkt belastet und bedroht.
    Wie immer braucht man möglichst beides in guter Form, aber wer mit PAH hat das schon.

    So verstehe ich das als Laie. Evtl. kann R. Kohos Mann noch etwas dazu schreiben?

    LG Ralf

  3. #3
    Koho12 ist offline Erfahrener Benutzer ***
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    Abgesehen davon, dass mitunter "RV" als Abkürzung für "rechter Ventrikel" oder "rechter Vorhof" irreführend verwendet oder missverstanden werden -
    über diese von Wuffel beschriebene fragliche Unstimmigkeit kann man durchaus stolpern -
    deshalb hier nochmal die bestehenden funktionellen Abhängigkeiten beschrieben:

    Die "Stauung" ergibt sich natürlich zunächst in den Lungenarterien-Hauptstämmen, weil das Blut durch die verengten kleineren Lungenarterien und damit erhöhten Widerstand nicht richtig weiterfließen kann. Dagegen versucht der re. Ventrikel ja zuerst mit erhöhtem Druck anzukämpfen, bläht sich aber (zumal er eine weniger kräftige Muskulatur hat als der li. Ventrikel) dabei relativ auf. Neben dem Druckanstieg führt diese Dehnung auch noch dazu, dass das "Rückflussventil"" nicht mehr richtig schließt (Tricuspidal-Insuffizienz), was bei jeder Pumpkontraktion zu einem Rückstrom des Blutes "in falscher Richtung" führt. Dieser Rückstrom (Jet) wird übrigens im Echo angepeilt, durch komplizierte Messung und Berechnung kann dann daraus bekanntermaßen nur ungefähr der systolische Druck im re. Herzen und damit auch der Lungenhochdruck abgeschätzt werden.

    Wie Ralf dies ganz richtig erläutert, führt dann die Kombination aus diesem Rückstrom in falscher Richtung, verbunden mit dem Unvermögen der re. Kammer, das anströmende Blut in die richtige Richtung zu befördern, zum Rückstau in den re. Vorhof und weiter zurück auch in die obere Hohlvene (die man ggfs. am Hals gestaut wahrnehmen kann) und die untere Hohlvene mit dadurch bedingten Folgestörungen an Leber und Nieren .. und evt. auch stauungsbedingten Ödemen der Beine ...

    Zurück zum re. Vorhof: da dieser eine noch schwächere muskuläre Wand hat als der re. Ventrikel, wirkt sich dort der Rückstau noch stärker aus. Wenn man dann im Echo typische Messungen durchführt, gibt die Fläche des re. Vorhofs dadurch ein gutes Maß für diesen Rückstau und damit für die druckbedingte Pumpschwäche des re. Ventrikels wieder.

    Das gilt aber logischerweise auch umgekehrt:
    wenn die PAH-Medikation wirkt, die Gefäße sich wieder etwas weiten, dadurch der pulmonale Gefäßwiderstand sinkt, der rechtsseitige Pumpdruck nicht mehr so hoch sein muss ... dann kann natürllch auch die rechtsventrikuläre Muskulatur wieder mehr entspannen und schafft trotzdem "mehr weg .." , dann schließt auch die die Trikuspidalklappe wieder, es gibt keinen Rückstrom mehr und der Rückstau lässt nach - - und die Fläche des re. Vorhofs verringert sich ebenfalls ...

    Ich kenne da jemanden, an dessen (deren) Befunden man diese Zusammenhänge und Entwicklung anhand der Werte sehr eindrucksvoll nachvollziehen kann -


    R. (Ehemann von P./koho12)

  4. #4
    Ralf ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Danke dir R.

  5. #5
    wuffel ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    ...ich frag mich: meine Herzgröße hat sich seit Diagnose nicht wirklich geändert: RA bei ca 26 und RV bei 33-36...:-( alle anderen Werte sind deutlich besser geworden, aber das Herz scheint davon absolut unbeeindruckt? Warum?

  6. #6
    Koho12 ist offline Erfahrener Benutzer ***
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    Nun ja -
    theoretische Überlegung 1:
    wie bei einer Kugelschreiber-Feder - zieht man sie im "tolerablen" Bereich, bleibt sie elastisch und federt zurück; überdehnt man sie, verliert sie die Elastizität; auf's biologische übertragen an der Gewebestruktur der Herzmuskulatur mag dies modellhaft ähnlich gelten - es gibt dazu durchaus Aussagen und Berichte, dass sich das Herz nicht oder nur beschränkt zurückbildet ...
    insoweit ist P. vielleicht ein seltenerer Fall gegenüber anderen, kaum veränderten Herzkonfigurationen

    theoretische Überlegung 2:
    bei "gemischten" Konstellationen auch noch mit Vitium muss man sowieso noch differenzierter herangehen und überlegen, was sich da unter Medikation verändert und welche Rückregulation da in den Druck- und/oder Volumenverhältnissen stattfindet ...

    --> aber entscheidend ist sowieso, wie sich die Gesamtsituation entwickelt, nicht der einzelne Parameter "RA-Fläche"


    R. (Ehemann von P./koho12)

  7. #7
    Dietmar ist offline Erfahrener Benutzer ***
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    Für mich als Laien waren die vielen Echo-Aufnahmen eher verwirrend.
    Das ist wohl mehr etwas für Internisten in der Ausbildung.

    Die Beschreibung und Erklärung von Koho 12 konnte ich dann auch gut verstehen und nachvollziehen.

    Deshalb danke ich Petras Ehemann (R.) für die unverzügliche Erläuterung!

    LG Dietmar

  8. #8
    amanda ist offline Erfahrener Benutzer ***
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    Super, auch ich bin dankbar für diese Erläuterung!

  9. #9
    Avatar von Grete
    Grete ist offline Erfahrener Benutzer ****
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    Auch von mir vielen Dank lieber R.
    Auch für mich nun viel verständlicher.
    Lg Grete

  10. #10
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    Ein großes Dankeschön auch v. mir an Petras Ehemann u. die anderen.

    Im Klinikaltag kann aus Zeitmangel mitunter nicht so darauf eingegangen werden. Nun verstehe ich meine Befunde u. Zusammenhänge besser.

    LG Moni ❤☺

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